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Addition von Rundendifferenzen



#1 vor 13 Tagen
JackyChu Threadersteller 5 Beiträge
Mein mathematisches Herz blutet jedes Mal, wenn ich eine Tabelle mit addierten Rundendifferenzen sehe. Das Problem ist hierbei, dass nicht bei allen Spielen alle 30 Runden ausgespielt werden. Sondern Spiele dauern zwischen 17 und 30 Runden. Daher werden manche Spiele nach 17, manche nach 22 und manche erst bei 28 Runden abgebrochen.

Das hängt nicht nur von der Stärke der beiden Teams ab, sondern insbesondere von der gespielten Map und welches Team auf welcher Seite startet. Sicherlich gibt es im CS:GO Mappool nicht mehr solche extremen Maps, die eine Seite extrem bevorzogen, so dass 2-3 Terror-Wins schon fast mit einem Sieg gleichzusetzen sind, aber dennoch haben nicht alle Maps exakt die gleichen Sieg-Chancen pro Runde für CT und T. Doch genau das wäre Voraussetzung, um die Differenzen addieren zu können.

Das ist so, als würde man im Fußball die Tordifferenzen in der Bundesliga addieren, aber manche Spiele Mitten in der zweiten Halbzeit abbrechen, weil alle der Meinung sind, dass die zurückliegende Mannschaft keine Chance mehr hätte aufzuschließen.

Eine Addition von Rundendifferenzen würde nur Sinn machen, wenn alle Spiele auch vollständig ausgespielt werden würden. Oder alle gespielten Maps würden über die exakt gleichen Gewinnwahrscheinlichkeiten auf CT und T Seite haben (unrealistisch und unmöglich nachzuweisen). Entsprechend macht auch eine Sortierung nach der Rundendifferenz keinen Sinn. Selbst wenn die Rundendifferenz nur als sekundäres Kriterium verwendet wird. Das ist sachlich falsch.
bearbeitet von JackyChu am 23.03.2020, 14:56
#2 vor 12 Tagen
fatN 71 Beiträge
Ein Verbesserungsvorschlag wäre hier vielleicht noch sinnig.
#3 vor 12 Tagen
lahire 59 Beiträge
Auch wenn ich Kritik am Regelwerk liebe, lehne ich mich mal weit aus dem Fenster und behaupte, dass die aktuellen Regeln für die allermeisten Gruppen reichen. Nochmal zur Erinnerung.

Die Platzierungen einer Gruppe werden wie folgt berechnet:
1. Map-Siege insgesamt
2. Map-Siege im direkten Vergleich
3. Runden-Differenz im direkten Vergleich
4. Runden-Differenz insgesamt

Dein Problem gibt es nur bei 4 und vielleicht bei 3, wobei man argumentieren kann, dass direkte Kontrahenten Einfluss auf den Head2Head-Rundenscore haben.

Das 4. eine Tabelle enschieden hat ist extrem selten, noch seltener müssen Entscheidungen zwischen Aufstieg und Abstieg sein.

Das Problem sind fehlende Alternativen, sicherlich gab es in 14 Saisons bereits einen Absteiger oder Aufsteiger, der durch 4. entschiende wurde, aber jede mir bekannte Alternative hätte häufiger auftretende Nachteile.

Bis du einer besseren Idee um die Ecke kommst, wird sich am aktuellen Regelwerk sicherlich nichts ändern (müssen).
#4 vor 12 Tagen
JackyChu Threadersteller 5 Beiträge
fatN:Ein Verbesserungsvorschlag wäre hier vielleicht noch sinnig.


Man soll es einfach weglassen. Das ist mein Vorschlag. Einfach aus dem Grund, weil es sachlich falsch ist. Es ist so, als würde man x + y + z = 3xyz verteidigen. Mathematik ist hier ziemlich erbarmungslos eindeutig. Sollte es tatsächlich mal auf die Rundendifferenz ankommen, um über den Einzug in die Playoffs zu entscheiden, würde ich als benachteiligtes Team auf jeden Fall protestieren und das zurecht. Hier müsste wohl eher ein Entscheidungsspiel im Best-of-three oder Best-of-five herhalten.

Oder man muss konsequent alle Matches zu Ende spielen. Falls das Gewinnerteam der 16. Runde den Server verlässt, fallen automatisch alle Runden dem Verlierer Team zu. Heißt das Spiel geht dann 16:14 aus. Wenn es dann Zuschauern zu langweilig ist, schalten sie den Stream aus. Im Fußball verlassen Leute auch das Stadion und das Spiel wird trotzdem weitergeführt.

Also entweder man verzichtet auf die Addition der Rundendifferenzen oder man spielt alle Matches konsequent bis zur 30. Runde zu Ende. Der aktuelle Zustand ist einfach falsch. Es ist ein Fehler, der meiner Meinung nach behoben werden muss.
bearbeitet von JackyChu am 23.03.2020, 23:05
#5 vor 12 Tagen
lahire 59 Beiträge
JackyChu:Also entweder man verzichtet auf die Addition der Rundendifferenzen oder man spielt alle Matches konsequent bis zur 30. Runde zu Ende. Der aktuelle Zustand ist einfach falsch. Es ist ein Fehler, der meiner Meinung nach behoben werden muss.


ODER man lässt es wie es ist, deiner Meinung nach falsch.

Konsequent bis Runde 30 zu Ende spielen macht meiner Meinung nach am wenigsten Sinn, warum sollte ein Team weiterspielen, wenn es rechnerisch keine Möglichkeit mehr gibt zu gewinnen, bei einem bo3 spielt man nach 2:0 auch nicht mehr weiter.

Auf die Addition der Rundendifferenzen zu verzichten geht nur, wenn man einen anderen Weg findet tie-breaker auszuspielen, Entscheidungsspiele gab es in den ersten Seasons bereits, wurden aber auf Grund von feedback abgeschafft? Warum auch immer es abgeschafft wurde, es war früher mal da und keiner wollte es.

Jetzt gibt es noch die dritte Option, den "einfach falschen Zustand", den ich, angesichts der Alternativen, bevorzuge.
#6 vor 12 Tagen
_mry 308 Beiträge
Der Fußballvergleich ist ja mal richtig unpassend schlecht gewählt, dass echt überlegen musste darauf einzugehen...

Wenn du es mit Fußball vergleichen möchtest, dann ist jede Runde in CS ein Fußballspiel(, welches endet wenn das erste Team 5 Tore hat oder bis Pyro ins Spiel kommt). Und eine Map ist eine Meisterschaft oder ein Cup, whatever. Deine angesprochenen Tore sind dann so etwas wie die Kills die ein einzelner Spieler macht. Dabei ist es im Normalfall egal, ob einer 40 Kills pro Map macht oder ob ein Team jede Runde 2 Waffen safed.

Nur wenn Regel 4 in Kraft treten sollte spielt die Rundendifferenz überhaupt eine Rolle.
Und das alles ist ja ein großes Wenn nicht das, dann das und wenn das auch nicht, dann das und wenn das nicht, dann das usw. Und wenn das alles vorher nicht ist, dann braucht man sich nicht über das Regelwerk beschweren, sondern hätte besser spielen müssen!

Die Balance der Maps sind nicht so entscheidend mMn. Man darf sich mental nicht unterkriegen lassen, wenn man in der ersten Hälfte scheiße gespielt hat. Man darf sich dann einfach weniger Fehler erlauben, noch konzentrierter Spielen. Immerhin spielt ja das Andere Team dann auch auf der vermeidlich schlechteren Seite und wo du Mathe so liebst, hat man statistisch gesehen die gleichen Chancen. Es ist nicht selten, dass man eine sehr schlechte 1. Halbzeit in eine Overtime retten kann oder gar gewinnen kann.
Wenn eine Map unter 20 Runden endet, dann war das eine Team halt deutlich zu schlecht und gewinnt zu Recht im Tiebreaker keinen Blumentopf, wenn es zwischen 20 und 25 Runden endet, dann hat sich ein Team zu viele Fehler erlaubt oder das andere Team war taktisch einen Schritt weiter. Ab 25 Runden ist es ein recht ausgeglichenes Match.
bearbeitet von _mry am 24.03.2020, 04:38
#7 vor 12 Tagen (Ankündigung!)
MajorRabbit Stellv. Liga-Leitung 1645 Beiträge
Eins vorweg: In den Saisons, in denen wir dieses Modell bisher gefahren sind, ist es noch nicht einmal vorgekommen, das Punkt 4 bei der Berechnung der Tabelle zum tragen kam.

Nochmals die Regeln dazu:

Die Platzierungen einer Gruppe werden wie folgt berechnet:
1. Map-Siege insgesamt
2. Map-Siege im direkten Vergleich
3. Runden-Differenz im direkten Vergleich
4. Runden-Differenz insgesamt

Hier ist zu beachten, das wenn Punkt 2 und 3 zum tragen kommen, ausschließlich die Matches innerhalb der Teams, welche gleich viele Maps gewonnen haben, zur Berechnung der Platzierung herangezogen werden.

Heißt wenn z.B. 2 Teams mit den gleichen Anzahl an gewonnenen Maps in der Tabelle stehen, wird ausschließlich das Match zwischen diesesn beiden Teams für den direkten Vergleich betrachtet. Ging das Match mit 1:1 aus, kommt auch erst die Runden-Differenz in diesem Match zum tragen.

Sind 3 Teams mit den gleich vielen gewonnen Maps overall in der Tabelle, werden die Matches der 3 Teams untereinander herangezogen, im Normalfall endet hier die Berechnung auch schon, da es hier bereits in den Maps eine klare Platzierung gibt.

Matches:
Team A vs. Team B
Team A vs. Team C
Team B vs. Team C

Sollte dem aber nicht der Fall sein, wird die Rundendifferenz innerhalb dieser 3 Teams herangezogen. Und hier ist es egal ob ein Match in die Overtime ging oder nicht, am Ende haben wir dennoch eine Differenz von x Runden zwischen gewonnenen und verlorenen Runden. Team A mit +10 Runden - Team B mit +6 Runden Team C mit +2 Runden am Ende.

Nur wenn eben dies nicht zu einem eindeutigen Ergebnis kommt - und wie gesagt ist dies bisher nicht vorkommen - kommt die Overall Runden-Differenz zum tragen.

Also ich denke hier ist keine Anpassung nötig. Ganz im Gegenteil. Für die Berechnung der Tabelle Platzierungen ist dies der sinnvollste Weg, wenn man die Endplatzierung aufgrund der Saison und nicht von Tieb-Break-BO1-Matches festmachen will.

Das Modell wurde zur Saison 5 eingeführt, seither hat es sich bewährt und bringt Saison für Saison eine klare Entscheidung innerhalb der Divisions-Gruppen.
#8 vor 12 Tagen
NeuesTestament 5 Beiträge
Es ist doch gerade so, dass das jetzige System zumindest eine kleine zusätzliche Motivation für Teams beinhaltet, sich nicht unterkiegen zu lassen. Denn eine 16:12 Niederlage ist für das Team ein wenig günstiger als eine 16:5 Niederlage, auch wenn in den meisten Fällen das Ergebnis für die Tabelle gleich sein wird.

Frustration könnte ich höchstens verstehen, wenn am letzten Spieltag ein Default Win das Rundenverhältnis sehr zugunsten eines Teams verschiebt. Aber das ist ein Fall der nicht sehr wahrscheinlich ist.
#9 vor 11 Tagen
JackyChu Threadersteller 5 Beiträge
NeuesTestament:Es ist doch gerade so, dass das jetzige System zumindest eine kleine zusätzliche Motivation für Teams beinhaltet, sich nicht unterkiegen zu lassen. Denn eine 16:12 Niederlage ist für das Team ein wenig günstiger als eine 16:5 Niederlage, auch wenn in den meisten Fällen das Ergebnis für die Tabelle gleich sein wird.

Frustration könnte ich höchstens verstehen, wenn am letzten Spieltag ein Default Win das Rundenverhältnis sehr zugunsten eines Teams verschiebt. Aber das ist ein Fall der nicht sehr wahrscheinlich ist.


Du argumentierst gerade dafür, dass alle Runden eines Matches ausgespielt werden und merkst es noch nicht einmal. Stell Dir vor du startest als unterlegenes Team auf der schlechteren Seite und kassierst eine 16:01 (-15) Niederlage. Dann wäre es eine deutlich höhere Motivation wenigstens noch die bessere Seite zu spielen, um das Ergebnis eventuell auf ein 20:10 (-10) zu korrigieren.
#10 vor 11 Tagen
NeuesTestament 5 Beiträge
Tue ich nicht. Wenn der Gegner 16 aus 30 gewinnt, hat er gewonnen. Aber solange der Gegner noch nicht da ist, lohnt es sich für jede Runde zu kämpfen auch wenn man sich meist doch sicher ist, dass es am Ende nicht mehr reichen wird.

Niemand landet nur wegen der "schlechteren Seite" auf 01:16. Da muss scoh einiges mehr schief laufen.
#11 vor 11 Tagen
_mry 308 Beiträge
Wer ne Map 16:1 verliert hat es vermutlich auch verdient.
#12 vor 11 Tagen
Ghos7 1626 Beiträge
JackyChu:
NeuesTestament:Es ist doch gerade so, dass das jetzige System zumindest eine kleine zusätzliche Motivation für Teams beinhaltet, sich nicht unterkiegen zu lassen. Denn eine 16:12 Niederlage ist für das Team ein wenig günstiger als eine 16:5 Niederlage, auch wenn in den meisten Fällen das Ergebnis für die Tabelle gleich sein wird.

Frustration könnte ich höchstens verstehen, wenn am letzten Spieltag ein Default Win das Rundenverhältnis sehr zugunsten eines Teams verschiebt. Aber das ist ein Fall der nicht sehr wahrscheinlich ist.


Du argumentierst gerade dafür, dass alle Runden eines Matches ausgespielt werden und merkst es noch nicht einmal. Stell Dir vor du startest als unterlegenes Team auf der schlechteren Seite und kassierst eine 16:01 (-15) Niederlage. Dann wäre es eine deutlich höhere Motivation wenigstens noch die bessere Seite zu spielen, um das Ergebnis eventuell auf ein 20:10 (-10) zu korrigieren.


oder du verlierst 29-1 und hast noch viel mehr rundenloss als bei 16-1, gibt absolut kein grund 30 auszuspielen
#13 vor 10 Tagen
87in3 5422 Beiträge
30 Runden ausspielen hatten wir ein paar Seasons in der EPS vor über 12 Jahren.

War überhaupt nicht spannend, dem Zuschauer wars scheißegal obs nach nem 16:1 noch 25:5 oder 16:14 ausgeht. Den meisten Spielern und Teams auch, weil diese Wertung sauselten in die Berechhnung mit einfloss, wie auch Rabbit oben schon schrieb.
#14 vor 10 Tagen
JackyChu Threadersteller 5 Beiträge
Dann einfach weglassen. Wenn die Rundendifferenz sowieso (fast) nie herangezogen wird, warum so einen Stuss überhaupt aufnehmen?
#15 vor 10 Tagen
_mry 308 Beiträge
JackyChu:Dann einfach weglassen. Wenn die Rundendifferenz sowieso (fast) nie herangezogen wird, warum so einen Stuss überhaupt aufnehmen?


Du hast die Regeln nicht verstanden nehme ich an.
#16 vor 10 Tagen
JackyChu Threadersteller 5 Beiträge
_mry:
JackyChu:Dann einfach weglassen. Wenn die Rundendifferenz sowieso (fast) nie herangezogen wird, warum so einen Stuss überhaupt aufnehmen?


Du hast die Regeln nicht verstanden nehme ich an.


Du verstehst anscheinend nicht, was mein Anliegen ist. Mir ist es vollkommen egal was in den Regeln steht. Diese Addition von Rundendifferenzen ist sachlich falsch. Vielleicht verstehst du es so: 3 Äpfel + 4 Birnen = 7 Erdbeeren. Macht mega viel Sinn, oder?

Das heißt, falls die Rundendifferenzen sowieso nicht gebraucht werden (wurde von einem anderen User festgestellt), dann einfach weglassen. Ende.

Aber wahrscheinlich ist das einer der Gründe warum der eSport nie aus den Kinderschuhen kommen wird, wenn schon so offensichtlich falsche Dinge Einzug erhalten und gleichzeitig auch noch dermaßen verteidigt werden. Das ist maximal unprofessionell. Sollte es mal wirklich so weit kommen, dass irgendein externer Sportfachmann darauf schauen sollte, wird er sich schon seinen Teil denken, was der Kindergarten da bisher so veranstaltet hat.

Ihr müsst weiter denken. Man kann solche dermaßen offensichtlich falschen Sachen nicht einfach hinnehmen, nur weil es schon immer so waren.
#17 vor 9 Tagen
lahire 59 Beiträge
JackyChu:Ihr müsst weiter denken. Man kann solche dermaßen offensichtlich falschen Sachen nicht einfach hinnehmen, nur weil es schon immer so waren.


Du hast bis heute keine vernünftige Alternative aufgezeigt. Nochmal zur Erinnerung, Entscheidungsspiele gab es bereits und das hat schlechter funktioniert. Völlig unabhängig davon, dass ich dir nicht zustimme, spielt es keine Rolle ob "wir" oder du Recht haben. Solange es keine bessere Alternative gibt, müssen wir das nehmen, was am wenigsten falsch ist.

Auch die externen Sportfachleute werden feststellen, dass es in ihrem Sport Szenarien und Möglichkeiten gibt, warum deren Regeln nicht optimal sind. Jede Tie-break-regel hat Vor- und Nachteile, wir haben nunmal die aktuelle Regelung als diejenige identifiziert, deren Nachteile am vernachlässigbarsten sind.
#18 vor 9 Tagen
Schurknix 282 Beiträge
rein mathematisch betrachtet sieht man in der Tabelle hier doch keine Rundendifferenzen, angezeigt werden doch nur jeweils die Summen der gewonnen und verlorenen Runden oder hab ich da was falsch in Erinnerung?

Wenn man die Regel ändern will bleibt ja beim Punkt der Regel 4. nicht mehr viel übrig, da kann eigentlich die nur Gewonnenrunden nehmen aber ob man nun nur die Gewonnenrunden nimmt oder noch die Verlorenen davon abzieht macht am Ende doch auch keinen großen Unterschied mehr.
bearbeitet von Schurknix am 27.03.2020, 03:21
#19 vor 9 Tagen
_mry 308 Beiträge
Du verstehst anscheinend nicht, was mein Anliegen ist. Mir ist es vollkommen egal was in den Regeln steht.


Was genau ist denn dein Anliegen, außer dich über etwas aufzuregen was quasi gar nicht wirklich relevant ist? Die Rundendifferenz wird doch nur in bestimmten Ausnahmesituationen betrachtet. Und du machst daraus ein Szenario, als ob die Tabelle alleine aus Rundendifferenzen bestehen würde.
bearbeitet von _mry am 27.03.2020, 16:02

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