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Wirklich so viele cheater?

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#1019 vor 1 Jahr
-CHEF- 244 Beiträge
Es würde übrigens im T1 Bereich auch noch ganz andere Möglichkeiten geben sich "Vorteile" zu verschaffen.. überall dort wo mit Zuschauern und Bühne gespielt wird.
Was wird vorher vom Organisator gecheckt? Und wie?
Maus/Tastatur ok, aber auch In-Ears? In einem Business wo es um soviel Geld geht, setzt du einen mit ner Funke ins Publikum und ein Spieler spielt mit manipulierten In-Ears, welche den Funk empfängt. Es gibt nur eine einseitige Kommunikation, aber die reicht ja schon, um mal in 2-4 Runden gute Infos zu bekommen. Und mitbekommen tut das auch keiner.
Vielleicht auch nur Spinnerei, aber technisch bestimmt möglich :)
#1020 vor 1 Jahr
87in3 5763 Beiträge
54CHEF:... setzt du einen mit ner Funke ins Publikum und ein Spieler spielt mit manipulierten In-Ears, welche den Funk empfängt. Es gibt nur eine einseitige Kommunikation, aber die reicht ja schon, um mal in 2-4 Runden gute Infos zu bekommen. Und mitbekommen tut das auch keiner.
Vielleicht auch nur Spinnerei, aber technisch bestimmt möglich :)


hab ich gerade neulich mit nem Freund drüber geredet. So etwas wäre in 30 Minuten zu "entwickeln" (oder besser zu manipulieren) und würde niemals jemandem auffallen. Sehr interessant.

Wenn man dann noch bedenkt wie regelmäßig Spieler sich darüber beschweren, dass sie Caster/Zuschauer etc hören oder auch in einem ganz bekannten Fall in LoL; dass Spieler die Reflektionen der Leinwände sehen konnten uuund sooo weiter...

Ich meine jeder kennt Szenen wo Spieler A jemanden knifen will, aber B sich noch umdreht, weil das Publikum eben den ooh... oooooohhh.... OOOOOHHHH!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! macht.
#1021 vor 1 Jahr
McBudaTea 645 Beiträge
Nosekill:Naja, wie viel Fluktuation gibt es im T1 Bereich? Selbst dort wechseln die Spieler und Trainer meist untereinander, und nicht komplett weg, außer sie gehen Richtung aufhören.


Die Frage ist immer, verglichen mit was.
Aber nehmen wir mal die aktuell Top5 Teams nach dem HLTV Ranking. Wenn man sich einfach die Alter der Spieler als Richtwert, für die Länge ihrer Karriere, so sieht man, dass man sehr viele Spieler hat: Von den 25 Spielern sind 9 Spieler 21 Jahre alt oder jünger (also etwa 1/3). In 2 Teams stellen sie die Mehrheit (Mouse und EG), alle Teams haben mindestens einen solchen Spieler. Wenn man sich die Top5 Teams in Laufe der Zeit anschaut, dann sieht man dort auch starke Änderungen: Von den 25 Spieler, welche Ende 2018 in einem Top5 waren, sind 13 Spieler in einem Top5 Team in 2019. Vergleicht man 2018 mit 2017 sind es 10 Spieler, 2017 zu 2016 sind es 14 Spieler, von 2015 zu 2016 sind es 8 Spieler. Nur das Astralis-Core hat es geschafft, durchgängig oben zu sein.
Als kurz gefasst: Jahr für Jahr können weniger als 50% der Spieler sich an der Spitze halten und ein gewichtiger Anteil der Spieler auch in Spitzenteams ist sehr jung. Ich glaube nicht, dass man da von wenig Fluktuation reden kann.

Nosekill:Und was ich auch gesagt habe ist, dass es Szenen gibt, die sich mit einem kaufbaren Cheat 1:1 nachstellen und erklären lassen, aber anderweitig nicht. Das ist ja schon mehrfach passiert (u.a. von The Concept).


Ich habe bis jetzt (auch nicht den Concept-Videos) irgendeinen Beleg gesehen, dass diese Szene sich nicht anderweitig erklären lassen. Ich habe nur Leute gesehen, die dies behaupten. Wenn man diese These überprüfen will, müsste man eine Reihe von Spielern heraussuchen, welche einerseits nicht cheaten, andererseits auf Profi-Niveau spielen. Man müsste dann eine große Menge ihrer Spieler anschauen, um zu überprüfen, ob man ähnliche Szenen finden kann (und zählen, wie viele von diese es gibt). Dies wäre möglich, aber nicht gesehen, dass jemand dies versucht hätte. Kein Wunder, es wäre extrem aufwändig, da man hierfür wohl zehntaussende Demos anschauen und extrem systematisch Clips und Aufzeichnungen erstellen müsste. Alternativ müsste man darlegen, dass bestimmte Dinge physikalisch betrachtet nicht möglich wäre, was ebenfalls extrem aufwändig wäre.


Nosekill:Wobei wir uns hier natürlich in reiner Spekulation befinden und die Dunkelziffer noch weitaus höher sein wird, da es unzählige undetected Cheats zu erwerben gibt. Das ist also selbst dann kein Randproblem wenn deine niedrigen Zahlen korrekt wären.


Ich bezweifle ja nicht, dass nicht, dass kleine Wert nicht auch ein Problem darstellt. Mein Punkt war ja, dass selbst zu einem relativ kleinen Prozentsatz an Cheater dazu führen kann, dass in relativ vielen Spielen Cheater drinnen sind.
Damit sei gesagt, ich schätze die Zahl der (aktiven) Cheater deutlich niedriger ein (zumindest auf den Level, wo ich spiele). Man kann sich, anschauen, mit wie vielen gebannten Spieler man gespielt hat (hier eine Anleitung). Einige haben hiervon schon Zahlen gepostet. Meine wären in 2.5% Bereich von Spielern, die nach dem Spiel irgendwann einen Ban bekommen haben und 5% die vorher oder nachher einen Ban hatten. Ich habe relativ niedrige Werte, es genug Menschen, die Zahlen zwischen 5 und 10% gepostet haben. Dabei sollte man berücksichtigen, dass dies nicht Ban aus CS:Go sein müssen. Ebenfalls sagt es nichts darüber aus, ob sie zum Zeitpunkt des Spieles gecheatet haben. Nicht wenige Spieler mit Bans waren nicht besonders gut. Natürlich gibt es viele Cheats, die nicht erkannt, allerdings dürften ein großer Teil der Cheater irgendeinen Billig-Cheat bzw. kostenlosen Cheat verwenden, welche in Laufe der Zeit in Banwellen rausgefischt werden.
Es ist natürlich Spekulation, aber die größten negative Folgen dürften nicht direkt durch Cheater kommen, sondern durch viele Falsch-Positiv Beurteilung von Spieler. Jeder hier dürfte wohl schon mehrmals als Cheater von Gegner beschimpft worden sein. Dafür reicht es mal, ein paar sehr gute Runden hintereinander zu haben. Individueller Überperformances, Smurfs, Spieler mit einem zu niedrigen Rang (z.B. weil jemand nur wenig MM spielt), sind alles Gründe, warum Spieler wie Cheater wirken. Die reine Vermutung, dass im gegnerischen Team ein Cheater ist, kann das Spiel kaputt machen. Da ist unerheblich, ob diese stimmt oder nicht.
#1022 vor 1 Jahr
Nosekill 78 Beiträge
Wallace E.:kannst du mir erklären, wie "alles sehr fishy" und "simple hatte einen cheating ban" zusammenhängt? nn


S1mple wird gemeinhin als einer der besten Spieler angesehen. Und trotzdem hatte er nicht nur Kontakt mit Cheats, sondern hat gecheated UND wurde gebanned. Von dem Ban-Evasion Ding mal abgesehen. Das heißt einer der besten Spieler der Welt hat auf seinem Weg dorthin irgendwann mal gecheated. Wie oft, wie lang, ob wiederholt weiß man nicht. Fakt ist, dass er hat. Fishy soll bedeuten, dass das für mich ein starkes Indiz ist, dass Pros sich mit Cheats auseinandersetzen und offensichtlich auch wenn sie schon eine gewisse Reputation haben einfach mal cheaten.

McBudaTea:
Die Frage ist immer, verglichen mit was.
Aber nehmen wir mal die aktuell Top5 Teams nach dem HLTV Ranking. Wenn man sich einfach die Alter der Spieler als Richtwert, für die Länge ihrer Karriere, so sieht man, dass man sehr viele Spieler hat: Von den 25 Spielern sind 9 Spieler 21 Jahre alt oder jünger (also etwa 1/3). In 2 Teams stellen sie die Mehrheit (Mouse und EG), alle Teams haben mindestens einen solchen Spieler. Wenn man sich die Top5 Teams in Laufe der Zeit anschaut, dann sieht man dort auch starke Änderungen: Von den 25 Spieler, welche Ende 2018 in einem Top5 waren, sind 13 Spieler in einem Top5 Team in 2019. Vergleicht man 2018 mit 2017 sind es 10 Spieler, 2017 zu 2016 sind es 14 Spieler, von 2015 zu 2016 sind es 8 Spieler. Nur das Astralis-Core hat es geschafft, durchgängig oben zu sein.
Als kurz gefasst: Jahr für Jahr können weniger als 50% der Spieler sich an der Spitze halten und ein gewichtiger Anteil der Spieler auch in Spitzenteams ist sehr jung. Ich glaube nicht, dass man da von wenig Fluktuation reden kann.


Danke fürs Nachschauen. Du nimmst jetzt aber nur die Top5 her, richtig? Ich würde nicht davon ausgehen, weil ein Spieler aus einem Top 5 Team in ein Top 20 Team wechselt, dass er automatisch zum Whistleblower werden könnte. Er wird ja noch immer genug verdienen und hätte genug Grund, nicht einfach so irgendwas zu leaken. Immer unter der Prämisse, dass es etwas zu leaken gibt. Also entweder indem er sich selbst belastet, oder dass es irgendeine Dokumentation gäbe, was ich eher ausschließen würde. Aber stimmt natürlich, menschliche Fehler sind die Wahrscheinlichsten, und es birgt ein gewisses Risiko.


McBudaTea:Ich habe bis jetzt (auch nicht den Concept-Videos) irgendeinen Beleg gesehen, dass diese Szene sich nicht anderweitig erklären lassen. Ich habe nur Leute gesehen, die dies behaupten. Wenn man diese These überprüfen will, müsste man eine Reihe von Spielern heraussuchen, welche einerseits nicht cheaten, andererseits auf Profi-Niveau spielen. Man müsste dann eine große Menge ihrer Spieler anschauen, um zu überprüfen, ob man ähnliche Szenen finden kann (und zählen, wie viele von diese es gibt). Dies wäre möglich, aber nicht gesehen, dass jemand dies versucht hätte. Kein Wunder, es wäre extrem aufwändig, da man hierfür wohl zehntaussende Demos anschauen und extrem systematisch Clips und Aufzeichnungen erstellen müsste. Alternativ müsste man darlegen, dass bestimmte Dinge physikalisch betrachtet nicht möglich wäre, was ebenfalls extrem aufwändig wäre.


Ja, das wäre eine wissenschaftliche Herangehensweise. Concept liefert nachvollziehbar _klingende_ Erklärungen, die in Kombination mit den auftretenden Seltsamkeiten ein Indiz suggerieren. Dass das alles Spekulation is haben wir eh schon x mal gesagt. Aber solange es absolut keine ernsthaften Prüfstrukturen (wie ich eh schon bemängelt habe) und Untersuchungen gibt, ist das halt ein unwidersprochenes Indiz. Und Wissenschaft funktioniert soweit ich weiß so, dass eine These steht, bis sie widerlegt oder bestätigt wird. Die These haben wir also. Nachdem es aber vom Betreiber wirklich absolut keine Aktivitäten in diese Richtung zu geben scheint (auf den Pro-Bereich bezogen), geht halt auch nix weiter. Als Außenstehender ist es relativ schwer, an verlässliche Daten zu kommen.


McBudaTea:Ich bezweifle ja nicht, dass nicht, dass kleine Wert nicht auch ein Problem darstellt. Mein Punkt war ja, dass selbst zu einem relativ kleinen Prozentsatz an Cheater dazu führen kann, dass in relativ vielen Spielen Cheater drinnen sind.
Damit sei gesagt, ich schätze die Zahl der (aktiven) Cheater deutlich niedriger ein (zumindest auf den Level, wo ich spiele). Man kann sich, anschauen, mit wie vielen gebannten Spieler man gespielt hat (hier eine Anleitung). Einige haben hiervon schon Zahlen gepostet. Meine wären in 2.5% Bereich von Spielern, die nach dem Spiel irgendwann einen Ban bekommen haben und 5% die vorher oder nachher einen Ban hatten. Ich habe relativ niedrige Werte, es genug Menschen, die Zahlen zwischen 5 und 10% gepostet haben. Dabei sollte man berücksichtigen, dass dies nicht Ban aus CS:Go sein müssen. Ebenfalls sagt es nichts darüber aus, ob sie zum Zeitpunkt des Spieles gecheatet haben. Nicht wenige Spieler mit Bans waren nicht besonders gut. Natürlich gibt es viele Cheats, die nicht erkannt, allerdings dürften ein großer Teil der Cheater irgendeinen Billig-Cheat bzw. kostenlosen Cheat verwenden, welche in Laufe der Zeit in Banwellen rausgefischt werden.
Es ist natürlich Spekulation, aber die größten negative Folgen dürften nicht direkt durch Cheater kommen, sondern durch viele Falsch-Positiv Beurteilung von Spieler. Jeder hier dürfte wohl schon mehrmals als Cheater von Gegner beschimpft worden sein. Dafür reicht es mal, ein paar sehr gute Runden hintereinander zu haben. Individueller Überperformances, Smurfs, Spieler mit einem zu niedrigen Rang (z.B. weil jemand nur wenig MM spielt), sind alles Gründe, warum Spieler wie Cheater wirken. Die reine Vermutung, dass im gegnerischen Team ein Cheater ist, kann das Spiel kaputt machen. Da ist unerheblich, ob diese stimmt oder nicht.


Absolut. Weil das auch dazu führt, dass man das Vertrauen in den Betreiber verliert. Die nachvollziehbare Tatsache, dass es in jedem "Skillbereich" oder "Liga" (Faceit etc) Cheater gibt. Dadurch glaubt man viel schneller, dass da ein Cheater im eigenen Match dabei ist. Aber das Problem ist, dass Cheats sich durch alle Schichten zieht, wie man sieht. Deshalb ist es naheliegend, dass Cheats auch ihren Weg bis ganz oben gefunden haben. Vielleicht stimmt auch die Aussage des /random Typen in VACsucks, dass er erst Leute kontaktiert, die sich weiter oben etabliert haben und dadurch die Qualität der Cheats noch besser wird. Kann auch Bullshit sein, und dass die Profis ohne Cheats an die Spitze kommen UND dort bleiben und alle fishy Szenen immer Zufall oder technisches Gebrechen oder Unwissenheit der Zuschauer sind.

€dit: Sind zwar keine T1 oder T2 Teams aber trotzdem meine ich solche Szenen mit unerklärbar.

www.youtube.com/watch?v=aYu-45axAVA

clips.twitch.tv/BlueFur...iOhMyDog?tt_medium=redt

Klar ist natürlich, dass das KEINE Demos sind und dementsprechend kanns ganz andere Erklärungen aus dem technischen Gebrechen-Bereich geben, weswegen ich bei Clips sowieso nochmal skeptischer bin. Aber im Prinzip kann ich hier keine technischen Probleme erkennen soweit.
bearbeitet von Nosekill am 24.01.2020, 09:46
#1023 vor 1 Jahr
87in3 5763 Beiträge
Nosekill:
www.youtube.com/watch?v=aYu-45axAVA

clips.twitch.tv/BlueFur...iOhMyDog?tt_medium=redt

Klar ist natürlich, dass das KEINE Demos sind und dementsprechend kanns ganz andere Erklärungen aus dem technischen Gebrechen-Bereich geben, weswegen ich bei Clips sowieso nochmal skeptischer bin. Aber im Prinzip kann ich hier keine technischen Probleme erkennen soweit.


mit Ausnahme der Qualität aus 2008 und des versetzten Sounds? :D

Ich verstehe, was du sagen willst. Aber das sind ja nun die zwei schlechtesten Beispiele überhaupt^^
bearbeitet von 87in3 am 24.01.2020, 18:59
#1024 vor 1 Jahr
Wallace E. 540 Beiträge
Nosekill:
Wallace E.:kannst du mir erklären, wie "alles sehr fishy" und "simple hatte einen cheating ban" zusammenhängt? nn


S1mple wird gemeinhin als einer der besten Spieler angesehen. Und trotzdem hatte er nicht nur Kontakt mit Cheats, sondern hat gecheated UND wurde gebanned. Von dem Ban-Evasion Ding mal abgesehen. Das heißt einer der besten Spieler der Welt hat auf seinem Weg dorthin irgendwann mal gecheated. Wie oft, wie lang, ob wiederholt weiß man nicht. Fakt ist, dass er hat. Fishy soll bedeuten, dass das für mich ein starkes Indiz ist, dass Pros sich mit Cheats auseinandersetzen und offensichtlich auch wenn sie schon eine gewisse Reputation haben einfach mal cheaten.


er hat gecheated und wurde gebannt... ich weiß nicht wo das problem ist :D dass ihm danach die möglichkeiten geboten wurden sich hochzuspielen, finde ich eher besorgniserregend, aber es war wohl damals schon abzusehen, dass er ziemlich gut ist und wurde deshalb nochmal gepickt. ich finds nicht gut, aber was willst du da jetzt machen?

das widerlegt eher die ganzen thesen, dass es whitelists oder so einen schwachsinn gibt. wenn er beim cheaten erwischt wird, dann wird er gebannt.



Nosekill:
€dit: Sind zwar keine T1 oder T2 Teams aber trotzdem meine ich solche Szenen mit unerklärbar.

www.youtube.com/watch?v=aYu-45axAVA

clips.twitch.tv/BlueFur...iOhMyDog?tt_medium=redt

Klar ist natürlich, dass das KEINE Demos sind und dementsprechend kanns ganz andere Erklärungen aus dem technischen Gebrechen-Bereich geben, weswegen ich bei Clips sowieso nochmal skeptischer bin. Aber im Prinzip kann ich hier keine technischen Probleme erkennen soweit.


also wenn du nr 1 als unerklärbar definierst, dann glaube ich schon, dass du überall cheater siehst^^ das ist absolut standard (mal ganz davon abgesehen, dass es 0 sinn macht, dass er im WU cheated). nr. 2... naja :D der versucht wohl seinen wh mehr schlecht als recht zu verstecken.

problem ist halt, dass man pros normalerweise nicht demo bannen kann, weil überall irgendein komisches luck drinnen sein könnte und da darf man sich einfach keine false positive bans erlauben. einerseits ist das gut, weil es sonst zur absoluten witchhunt ausarten würde und andererseits schlecht, weil sie, wie angesprochen, fast alles machen können. wenn du leute wegen den oben angesprochenen videos bannst, dann spiel ich bald auf dem major :D man kennt es ja aus der vergangenheit, wenn bei irgendwelchen ligen admins vorschnell gebannt haben. da sind dann so viele leute gebannt worden, dass der cheatban erst recht wieder keine bedeutung hatte.

du musst sie mit einem AC erwischen... aber da haben wir wieder das dilemma, dass einige wohl ernsthaft glauben, dass das AC bei pros nicht zuschlägt. die zukunft liegt meiner meinung nach bei irgendeiner ki (ähnlich wie vacnet) und besseren AC tools. mit den demo analysen á la concept wird man nichts erreichen, außer man findet etwas, was nur bei cheatern vorkommt (nein, das wurde bis jetzt nicht gefunden, auch wenn es immer wieder behauptet wird). das ist wohl auch der grund warum so gut wie keine seite mehr manuelle bans durchführt...
bearbeitet von Wallace E. am 24.01.2020, 18:09
#1025 vor 1 Jahr
Nosekill 78 Beiträge
Wallace E.:
er hat gecheated und wurde gebannt... ich weiß nicht wo das problem ist :D dass ihm danach die möglichkeiten geboten wurden sich hochzuspielen, finde ich eher besorgniserregend, aber es war wohl damals schon abzusehen, dass er ziemlich gut ist und wurde deshalb nochmal gepickt. ich finds nicht gut, aber was willst du da jetzt machen?

das widerlegt eher die ganzen thesen, dass es whitelists oder so einen schwachsinn gibt. wenn er beim cheaten erwischt wird, dann wird er gebannt.


Du siehst kein Problem, dass aktuelle Profis mal gecheated haben? Weiß nicht, für Profisportler sollte man wohl die höchsten Maßstäbe anlegen, und eine Cheatingvergangenheit ist da irgendwie konträr dazu. Prinzipiell stimmts natürlich, für die Dauer und Art der Strafe kann er nichts, aber es untermauert meinen Punkt eben.

Naja in welchem Tier-Level war er damals? Ich glaub selber nicht unbedingt an diese ominösen Whitelists.


Wallace E.:
also wenn du nr 1 als unerklärbar definierst, dann glaube ich schon, dass du überall cheater siehst^^ das ist absolut standard (mal ganz davon abgesehen, dass es 0 sinn macht, dass er im WU cheated).


Was ist Standard? Dass er auf unsichtbare Gegner hinter der Wand schiesst, als die unsichtbar um die Ecke laufen? Please elaborate. Das ad hominem kannst du stecken lassen btw, wenn du irgendwelche Antworten von mir hast benimm dich entsprechend.


Wallace E.:problem ist halt, dass man pros normalerweise nicht demo bannen kann, weil überall irgendein komisches luck drinnen sein könnte und da darf man sich einfach keine false positive bans erlauben. einerseits ist das gut, weil es sonst zur absoluten witchhunt ausarten würde und andererseits schlecht, weil sie, wie angesprochen, fast alles machen können. wenn du leute wegen den oben angesprochenen videos bannst, dann spiel ich bald auf dem major :D man kennt es ja aus der vergangenheit, wenn bei irgendwelchen ligen admins vorschnell gebannt haben. da sind dann so viele leute gebannt worden, dass der cheatban erst recht wieder keine bedeutung hatte.

du musst sie mit einem AC erwischen... aber da haben wir wieder das dilemma, dass einige wohl ernsthaft glauben, dass das AC bei pros nicht zuschlägt. die zukunft liegt meiner meinung nach bei irgendeiner ki (ähnlich wie vacnet) und besseren AC tools. mit den demo analysen á la concept wird man nichts erreichen, außer man findet etwas, was nur bei cheatern vorkommt (nein, das wurde bis jetzt nicht gefunden, auch wenn es immer wieder behauptet wird). das ist wohl auch der grund warum so gut wie keine seite mehr manuelle bans durchführt...


Ein Zusatzgrund ist halt, dass in dieser schnell gewachsenen Maschinerie so viel Geld und so wenig Struktur drin steckt, dass gleich mal alles implodiert wenn da solche Fehler passieren würden. Dementsprechend ein weiterer Grund, dass Pros cheaten könnten, weil wohl eh viel zu wenig in die Richtung gemacht wird. Zwar offensichtlich mehr als 2014, aber naja. Demobusts sin halt so eine Sache. Aber wiederum ein Indiz, dass Pros durchaus cheaten könnten. Das meinte ich eben mit den Indizien. Es gibt einfach sau viele, und wir haben zig Beispiele, wo Menschen betrügen, sofern sie die Möglichkeit haben damit zu verdienen. Da wurde schon für weit weniger weit mehr betrogen.
#1026 vor 1 Jahr
Wallace E. 540 Beiträge
Nosekill:

Du siehst kein Problem, dass aktuelle Profis mal gecheated haben?


ich habe selber geschrieben, dass es mich stört lol

Nosekill:
Was ist Standard? Dass er auf unsichtbare Gegner hinter der Wand schiesst, als die unsichtbar um die Ecke laufen? Please elaborate. Das ad hominem kannst du stecken lassen btw, wenn du irgendwelche Antworten von mir hast benimm dich entsprechend.


das ist die warmup phase.
er schießt einmal lang und "übt" dann das prefire richtung library... einfach um sich aufzuwären.
dass dahinter genau ein gegner ist zufall. ich glaube das ist wirklich offensichtlich.

Nosekill:
Aber wiederum ein Indiz, dass Pros durchaus cheaten könnten. Das meinte ich eben mit den Indizien. Es gibt einfach sau viele, und wir haben zig Beispiele, wo Menschen betrügen, sofern sie die Möglichkeit haben damit zu verdienen. Da wurde schon für weit weniger weit mehr betrogen.


ich glaube du missverstehst das immer noch. fast alle von uns denken, dass gecheated wird... nur sehen wir keinen sinn darin eine witchhunt zu starten und anhand von solchen szenen spieler zu bannen. das schadet dem sport und den spielern viel mehr als es hilft.
es wäre mir nichts lieber als alle cheater sofort rauszubannen. aber dafür brauchen wir stichhaltige beweise und keine vermeintlichen indizien, die schon lange widerlegt wurden.

e: simple war bei seinem ban afaik bei HR bzw kurz davor gepickt zu werden. wegen dem bab wurde seine verpflichtung dann aufgeschoben. also relativ bekannt würd ich sagen.
bearbeitet von Wallace E. am 24.01.2020, 21:22
#1027 vor 1 Jahr
Nosekill 78 Beiträge
Wallace E.:

das ist die warmup phase.
er schießt einmal lang und "übt" dann das prefire richtung library... einfach um sich aufzuwären.
dass dahinter genau ein gegner ist zufall. ich glaube das ist wirklich offensichtlich.


Zwei Mal, relativ genau am Model, Richtung CT Spawn und dann Library. Jo, kann natürlich ein krasser Doppelzufall innerhalb von 2 Sekunden sein. Dass Aimhilfen natürlich meist am oder ums Model sein müssen um Info zu liefern kann man dann aber theoretisch fast immer mit Zufall abtun, das ist für mich so ein Mousepadbrösel-Totschlagargument.

Wallace E.:
ich glaube du missverstehst das immer noch. fast alle von uns denken, dass gecheated wird... nur sehen wir keinen sinn darin eine witchhunt zu starten und anhand von solchen szenen spieler zu bannen. das schadet dem sport und den spielern viel mehr als es hilft.
es wäre mir nichts lieber als alle cheater sofort rauszubannen. aber dafür brauchen wir stichhaltige beweise und keine vermeintlichen indizien, die schon lange widerlegt wurden.

e: simple war bei seinem ban afaik bei HR bzw kurz davor gepickt zu werden. wegen dem bab wurde seine verpflichtung dann aufgeschoben. also relativ bekannt würd ich sagen.


Ich starte ja auch keinen Witch Hunt, aber das Thema muss, um irgendwann mal eine Verbesserung in irgendeine Richtung zu erreichen eigentlich dauernd präsent sein. Einerseits wird sowieso allein die Diskussion drüber verboten (!!!) wie im CSGO Reddit, andererseits gibts aber halt so gut wie keine Updates oder Infos zu dem Thema seitens der/des Betreibers. Is halt einfach nervig und macht ein eigentlich recht erfolgreiches Spiele für viele Leute sicherlich kaputt.

@Simple also eher grade mal unterwegs Richtung oben, HR war ja damals afaik kein T1 Team.
#1028 vor 1 Jahr
Wallace E. 540 Beiträge
naja ist halt ziemlich schwer darüber vernünftig zu diskutieren und eine gute balance zu finden :p
#1029 vor 1 Jahr
87in3 5763 Beiträge
Nosekill:
Ich starte ja auch keinen Witch Hunt, aber das Thema muss, um irgendwann mal eine Verbesserung in irgendeine Richtung zu erreichen eigentlich dauernd präsent sein... andererseits gibts aber halt so gut wie keine Updates oder Infos zu dem Thema seitens der/des Betreibers...


dann aber nicht mit solchen nichtssagenden Clips.

Und dass der "Betreiber" keine Updates rausgibt, sollte auch eigentlich selbstverständlich sein.
#1030 vor 1 Jahr
-benediction- 82 Beiträge
Wallace E.:Naja ist halt ziemlich schwer darüber vernünftig zu diskutieren und eine gute Balance zu finden.


Genau das ist das Problem, die mittlerweile recht große Cheaterszene deckt sich gegenseitig. Immer wieder sind auch in den diversen Ligen offensichtliche Cheater mit wiederkehrenden Verhaltensmustern unterwegs, doch auch deren (Cheatforen)Fanbasis zieht sofort über jegliche Kritiker her, bis sich irgendwann herausstellt, dass die Spiele eben doch nicht so sauber abgelaufen sind.

Ich habe gerade heute wieder die Wingman-Erfahrung erneuert, was man nicht alles tut um die Operationsmissionen zu erfüllen, alleine ein 'billiger' Wallhack macht es den Gegnern so unfassbar leicht. Wenn dann noch Bunnyhop und Co. hinzukommen, wie auf Shortdust erlebt, sind die gegnerischen Spieler schon an Positionen auf der Karte die auf 'normale' Art und Weise gar nicht zu erreichen sind.

Es spielt aktuell überhaupt keine Rolle mehr welche Skillgruppe man im Wingman hat, nachdem ich diesen Modus mindestens ein Dreivierteljahr nicht angerührt hatte wurde ich nach einer Niederlage und einem Sieg in Supreme Master First Class' eingestuft, das dürfte ein deutliches Indiz sein wieviele Spiele vorher abgezogen wurden.

Wenn man nur annähernd von 10 Prozent Cheaterquote in CSGO ausgeht kommt man auf einen pro Matchmaking und dieser Eine muss nur ansagen wo die Gegner stehen und schon kann man selbst mit Pre-Aim und ausgeklügelten Smoke-Gos keine Runden mehr gewinnen, denn das Treffen des Gegners bekommen auch (sogenannte) Low-Elo-Spieler hin.

Die lange Verzögerung der Bans durch VAC zeigt auch keine Abschreckende Wirkung, selbst die 'Banwelle' vom 12. Dezember hat nur etwas mehr als 4000 Accounts aus dem Verkehr gezogen. Das Alter der Spiele-Engine, der Accounthandel, das Scamming und die intransparente Taktik von Valve bezüglich des Anticheat-Systems bringen stets nur Misstrauen hervor.

Sollte es z.B. stimmen, dass (Twitch)OBS als Injektor für CSGO-Cheats genutzt werden kann, dann haben auch die Entwickler dort ihre Hausaufgaben offensichtlich nicht gemacht. Es klaffen einfach zu viele Einfallstore für Entwickler offen.

*Edit*

Nachtrag: Wenn Valves 'KI' VAC-Net zur Schulung immernoch Fälle aus Overwatch braucht bei denen man in Sekunde Eins nur noch die Bodenfliesen zu Gesicht bekommt und angeblich seit März 2018 in Betrieb ist, dann sollte jedem klar sein, dass die ganze Aktion nur PR gewesen war um Sponsoren oder Casual-Gemüter zu beruhigen. Bei solchen Overwatch-Videos sollte 'The Suspect' nicht nur sofort gebannt, sondern der Account ersatzlos gelöscht werden. Außerdem steht irgendwo in den AGB von Valve, dass man auch rechtlich belangt werden könnte, vielleicht sollte das auch mal in Betracht gezogen werden.
bearbeitet von -benediction- am 24.01.2020, 23:45
#1031 vor 1 Jahr
McBudaTea 645 Beiträge
Warum ist cheaten Kacke? Man verbessert sich nur, wenn man gegen bessere Gegner spielt ^^
#1032 vor 1 Jahr
Nosekill 78 Beiträge
87in3:
dann aber nicht mit solchen nichtssagenden Clips.
Und dass der "Betreiber" keine Updates rausgibt, sollte auch eigentlich selbstverständlich sein.


Kannst du mal ein paar "vielsagende" Clips posten? Diese "lelel alles Standard ihr Gold Novas" bringt keine Diskussion weiter.

€dit: Mit dem lelel meine ich nicht dich, aber die Aussage "Da is nix" ist einfach in ihrer Form schwachsinnig. Was heißt da is nix? Wieso is da nix? Und wer sagt, dass man im Warmup nicht 1-2x seinen Aimkey oder wenn online WH benutzt um zu checken, dass er eh funktioniert?
bearbeitet von Nosekill am 25.01.2020, 09:25
#1033 vor 1 Jahr
Wallace E. 540 Beiträge
-benediction-:
Genau das ist das Problem, die mittlerweile recht große Cheaterszene deckt sich gegenseitig. Immer wieder sind auch in den diversen Ligen offensichtliche Cheater mit wiederkehrenden Verhaltensmustern unterwegs, doch auch deren (Cheatforen)Fanbasis zieht sofort über jegliche Kritiker her, bis sich irgendwann herausstellt, dass die Spiele eben doch nicht so sauber abgelaufen sind.


hast du irgendeinen beweis für diese theorie? zeig mir bitte die teams und offensichtlichen cheater mit wiederkehrenden verhaltensmustern.

-benediction-:
[...]Wingman[...]


also ich spiel schon lange kein wingman mehr, weil es einfach ein hvh ist (zumindest war es das immer). ich verstehe nicht warum sich leute das überhaupt antun.

-benediction-:
Die lange Verzögerung der Bans durch VAC zeigt auch keine Abschreckende Wirkung, selbst die 'Banwelle' vom 12. Dezember hat nur etwas mehr als 4000 Accounts aus dem Verkehr gezogen. Das Alter der Spiele-Engine, der Accounthandel, das Scamming und die intransparente Taktik von Valve bezüglich des Anticheat-Systems bringen stets nur Misstrauen hervor.


ich weiß nicht wo dieses märchen immer herkommt, aber kein anbieter geht so streng gegen cheater vor wie valve. das einzige, was man ihnen vorwerfen kann, ist, dass sie nicht alle accounts eines spielers wegbannen.
sie haben halt nur das pech, dass sie das wohl schlechteste AC haben, weil es nicht tief ins system eingreifen soll... aber deswegen wurde TF, OW und vacnet eingeführt.
verzögerte bans sind notwendig, obwohl es natürlich für die spieler oft nicht optimal ist. wenn du das nicht machst, dann machst du es den cheat entwicklern viel zu leicht. diese verzögerung gibt es eigentlich überall.


-benediction-:
Nachtrag: Wenn Valves 'KI' VAC-Net zur Schulung immernoch Fälle aus Overwatch braucht bei denen man in Sekunde Eins nur noch die Bodenfliesen zu Gesicht bekommt und angeblich seit März 2018 in Betrieb ist, dann sollte jedem klar sein, dass die ganze Aktion nur PR gewesen war um Sponsoren oder Casual-Gemüter zu beruhigen. Bei solchen Overwatch-Videos sollte 'The Suspect' nicht nur sofort gebannt, sondern der Account ersatzlos gelöscht werden. Außerdem steht irgendwo in den AGB von Valve, dass man auch rechtlich belangt werden könnte, vielleicht sollte das auch mal in Betracht gezogen werden.


warte mal... vacnet ist doch dafür gedacht diese leute ins OW reinzubekommen und nicht zu bannen. wie kommst du auf diese theorie?


Nosekill:
87in3:
dann aber nicht mit solchen nichtssagenden Clips.
Und dass der "Betreiber" keine Updates rausgibt, sollte auch eigentlich selbstverständlich sein.


Kannst du mal ein paar "vielsagende" Clips posten? Diese "lelel alles Standard ihr Gold Novas" bringt keine Diskussion weiter.

€dit: Mit dem lelel meine ich nicht dich, aber die Aussage "Da is nix" ist einfach in ihrer Form schwachsinnig. Was heißt da is nix? Wieso is da nix? Und wer sagt, dass man im Warmup nicht 1-2x seinen Aimkey oder wenn online WH benutzt um zu checken, dass er eh funktioniert?


besonders der havu clip ist absolut nichtssagend und da ist einfach "nix". vor allem, wenn er einfach nur standard spots IM WARMUP prefired um sich aufzuwärmen. du wirst von absolut jedem spieler so szenen finden (sogar von dir selber, wenn du lange genug suchst).

genau solche aussagen sind wohl auch der grund warum diese diskussion nicht gerne geführt wird. es gibt eine absolut legitime erklärung, warum das nicht gecheated war, aber es ist vielen egal, weil es könnte ja auch ein cheat gewesen sein. ja - ich denke auch, dass es ein cheat gewesen sein könnte. ALLES könnte ein cheat gewesen sein, aber in wie fern hilft das weiter? wenn du keine beweise dafür hast, dann spielt es (leider oder zum glück?) keine rolle.

würdest du ihn ernsthaft wegen so einem clip bannen? wenn es nach concept oder danm geht, dann hätte absolut jeder einen ban.

vielsagende clips gibt es eigentlich nicht würde ich sagen, ansonsten hätten die leute schon einen ban. am kuriosesten dürften aber die flusha clips sein (kennt eh jeder), aber man sieht ja auch da, dass es (ex) pros gibt, die ihn verteidigen (die gar nichts davon haben - beispielsweise summit).
bearbeitet von Wallace E. am 25.01.2020, 10:03
#1034 vor 1 Jahr
Nosekill 78 Beiträge
Wallace E.:
besonders der havu clip ist absolut nichtssagend und da ist einfach "nix". vor allem, wenn er einfach nur standard spots IM WARMUP prefired um sich aufzuwärmen. du wirst von absolut jedem spieler so szenen finden (sogar von dir selber, wenn du lange genug suchst).

genau solche aussagen sind wohl auch der grund warum diese diskussion nicht gerne geführt wird. es gibt eine absolut legitime erklärung, warum das nicht gecheated war, aber es ist vielen egal, weil es könnte ja auch ein cheat gewesen sein. ja - ich denke auch, dass es ein cheat gewesen sein könnte. ALLES könnte ein cheat gewesen sein, aber in wie fern hilft das weiter? wenn du keine beweise dafür hast, dann spielt es (leider oder zum glück?) keine rolle.

würdest du ihn ernsthaft wegen so einem clip bannen? wenn es nach concept oder danm geht, dann hätte absolut jeder einen ban.

vielsagende clips gibt es eigentlich nicht würde ich sagen, ansonsten hätten die leute schon einen ban. am kuriosesten dürften aber die flusha clips sein (kennt eh jeder), aber man sieht ja auch da, dass es (ex) pros gibt, die ihn verteidigen (die gar nichts davon haben - beispielsweise summit).


Das lässt sich halt auch umkehren, deshalb ist eigentlich alles was in Richtung "Ohne Beweise brauchen wir nicht drüber reden" ein Totschlagargument. Du wirst in dieser Form nie Beweise finden können, außer du arbeitest in dem Bereich und kannst dich reinarbeiten oder du arbeitest beim Herstellen und hast mehr Einblicke. Aber wie ich schon mehrmals sagte ist "einfach nicht drüber reden" komplett idiotisch und wird nie zu einer Besserung führen.

Im Prinzip wie du sagst, alles oder nix kann ein Cheat sein. Deshalb muss man permanent über solche Szenen reden und Awareness schaffen. Nicht drüber reden wollen meist Leute, die Angst haben, dass ihr Lieblingshobby dann die Bestätigung bekommt, zu großen Teilen wertlos und komplett hinüber zu sein. Versteh ich ja eh, wär auch traurig. Aber ich mein, das kann kein Grund sein einfach nix zu tun und die permanent auftauchenden Szenen nicht zu diskutieren, weils ja eh nie Beweise geben wird.
#1035 vor 1 Jahr
McBudaTea 645 Beiträge
Nosekill:aber es dann immer wieder Szenen gibt, die sich ohne Cheats nicht erklären lassen


Nosekill: Sind zwar keine T1 oder T2 Teams aber trotzdem meine ich solche Szenen mit unerklärbar


Nosekill:Im Prinzip wie du sagst, alles oder nix kann ein Cheat sein.
bearbeitet von McBudaTea am 25.01.2020, 10:43
#1036 vor 1 Jahr
Wallace E. 540 Beiträge
Nosekill:
Das lässt sich halt auch umkehren, deshalb ist eigentlich alles was in Richtung "Ohne Beweise brauchen wir nicht drüber reden" ein Totschlagargument. Du wirst in dieser Form nie Beweise finden können, außer du arbeitest in dem Bereich und kannst dich reinarbeiten oder du arbeitest beim Herstellen und hast mehr Einblicke. Aber wie ich schon mehrmals sagte ist "einfach nicht drüber reden" komplett idiotisch und wird nie zu einer Besserung führen.

Im Prinzip wie du sagst, alles oder nix kann ein Cheat sein. Deshalb muss man permanent über solche Szenen reden und Awareness schaffen. Nicht drüber reden wollen meist Leute, die Angst haben, dass ihr Lieblingshobby dann die Bestätigung bekommt, zu großen Teilen wertlos und komplett hinüber zu sein. Versteh ich ja eh, wär auch traurig. Aber ich mein, das kann kein Grund sein einfach nix zu tun und die permanent auftauchenden Szenen nicht zu diskutieren, weils ja eh nie Beweise geben wird.


was redest du? wo habe ich denn gesagt, dass man ohne beweise nicht reden oder diskutieren darf? du redest immer so, als ob keiner begreift, dass cs ein cheaterproblem hat? ich schau mir diese dinge ja selber gerne an.

es ist im grunde so wie mit verschwörungstheorien... man kann stichhalte indizien liefern, dass es nicht unbedingt eine verschwörung sein muss, aber interessiert das die vtler? nein, die rücken sowieso nie von ihrer meinung ab. und dann kommen die strohmänner á la "man darf darüber nicht diskutieren", "wer das nicht sieht ist blind und ein schaf" usw.

und warum zur hölle willst du mit etwas einreden, wofür du keine beweise hast? ich muss also beweisen, dass sie nicht cheaten... hmm das finde ich schon kurios.
bearbeitet von Wallace E. am 25.01.2020, 13:05
#1037 vor 1 Jahr
Nosekill 78 Beiträge
Wallace E.:
was redest du? wo habe ich denn gesagt, dass man ohne beweise nicht reden oder diskutieren darf? du redest immer so, als ob keiner begreift, dass cs ein cheaterproblem hat? ich schau mir diese dinge ja selber gerne an.

es ist im grunde so wie mit verschwörungstheorien... man kann stichhalte indizien liefern, dass es nicht unbedingt eine verschwörung sein muss, aber interessiert das die vtler? nein, die rücken sowieso nie von ihrer meinung ab. und dann kommen die strohmänner á la "man darf darüber nicht diskutieren", "wer das nicht sieht ist blind und ein schaf" usw.

und warum zur hölle willst du mit etwas einreden, wofür du keine beweise hast? ich muss also beweisen, dass sie nicht cheaten... hmm das finde ich schon kurios.


Wo hab ich irgendwas von dürfen gesagt? Dass im offiziellen CSGO Reddit jeder Thread zu dem Thema gelöscht wird ist mittlerweile Fakt.
bearbeitet von Nosekill am 25.01.2020, 18:16
#1038 vor 364 Tagen
87in3 5763 Beiträge
Nosekill:
87in3:
dann aber nicht mit solchen nichtssagenden Clips.
Und dass der "Betreiber" keine Updates rausgibt, sollte auch eigentlich selbstverständlich sein.


Kannst du mal ein paar "vielsagende" Clips posten? Diese "lelel alles Standard ihr Gold Novas" bringt keine Diskussion weiter.

€dit: Mit dem lelel meine ich nicht dich, aber die Aussage "Da is nix" ist einfach in ihrer Form schwachsinnig. Was heißt da is nix? Wieso is da nix? Und wer sagt, dass man im Warmup nicht 1-2x seinen Aimkey oder wenn online WH benutzt um zu checken, dass er eh funktioniert?


Was ist denn da?

1. Ich bin auch jemand, der in JEDEM Warmup beinahe JEDE Ecke prefired, als würde dort jemand abaimen oder mich überraschen. Sieht wahrscheinlich in jedem Game so aus. Und ich bin ja nun bei weitem nicht der einzige.

2. Bei so einer schlechten Qualität DARF man einfach nicht urteilen. Vllt siehts in 1080p und 10% Speed ja ganz anders und normal aus? Vielleicht macht er das in den 5 Minuten 17 mal und ist dabei einmal "durch die Wand auf einem Gegner drauf"? Kann halt keiner wissen.

Mehr sag ich nicht.

Wenns in akzeptabler Qualität immer noch so aussieht, kann man neu ansetzen.
#1039 vor 364 Tagen
Nosekill 78 Beiträge
87in3:
Nosekill:
87in3:
dann aber nicht mit solchen nichtssagenden Clips.
Und dass der "Betreiber" keine Updates rausgibt, sollte auch eigentlich selbstverständlich sein.


Kannst du mal ein paar "vielsagende" Clips posten? Diese "lelel alles Standard ihr Gold Novas" bringt keine Diskussion weiter.

€dit: Mit dem lelel meine ich nicht dich, aber die Aussage "Da is nix" ist einfach in ihrer Form schwachsinnig. Was heißt da is nix? Wieso is da nix? Und wer sagt, dass man im Warmup nicht 1-2x seinen Aimkey oder wenn online WH benutzt um zu checken, dass er eh funktioniert?


Was ist denn da?

1. Ich bin auch jemand, der in JEDEM Warmup beinahe JEDE Ecke prefired, als würde dort jemand abaimen oder mich überraschen. Sieht wahrscheinlich in jedem Game so aus. Und ich bin ja nun bei weitem nicht der einzige.

2. Bei so einer schlechten Qualität DARF man einfach nicht urteilen. Vllt siehts in 1080p und 10% Speed ja ganz anders und normal aus? Vielleicht macht er das in den 5 Minuten 17 mal und ist dabei einmal "durch die Wand auf einem Gegner drauf"? Kann halt keiner wissen.

Mehr sag ich nicht.

Wenns in akzeptabler Qualität immer noch so aussieht, kann man neu ansetzen.


Jo. Kann natürlich Zufall sein. Darüber haben wir oben schon gesprochen, mit Zufall kannst du so ziemlich jeden Cheat, der potentiell im Pro-Bereich eingesetzt werden könnte, wegargumentieren. Aber ja, kann sein.
#1040 vor 364 Tagen
McBudaTea 645 Beiträge
Nosekill:Jo. Kann natürlich Zufall sein. Darüber haben wir oben schon gesprochen, mit Zufall kannst du so ziemlich jeden Cheat, der potentiell im Pro-Bereich eingesetzt werden könnte, wegargumentieren. Aber ja, kann sein.


Aber wie passt das zu deiner Aussage "aber es dann immer wieder Szenen gibt, die sich ohne Cheats nicht erklären lassen"?
#1041 vor 363 Tagen
Nosekill 78 Beiträge
McBudaTea:
Nosekill:Jo. Kann natürlich Zufall sein. Darüber haben wir oben schon gesprochen, mit Zufall kannst du so ziemlich jeden Cheat, der potentiell im Pro-Bereich eingesetzt werden könnte, wegargumentieren. Aber ja, kann sein.


Aber wie passt das zu deiner Aussage "aber es dann immer wieder Szenen gibt, die sich ohne Cheats nicht erklären lassen"?


Ich habe ja oben schon geschrieben, dass "Zufall" für mich keine Erklärung darstellt, die irgendwas, positiv wie negativ, weiterbringt. Die Zufallskomponente lasse ich daher außen vor. Ja, Zufall existiert, aber ist einfach viel zu schwammig, um den irgendwie sinnvoll miteinfliessen zu lassen. Timing kann Zufall sein. Aim kann Zufall sein. Im Prinzip kann alles und nichts Zufall sein, bringt also nix, darüber zu reden.
#1042 vor 363 Tagen
Wallace E. 540 Beiträge
aber wie willst du dann clips aufklären, wenn zufall nicht zählt? besonders bei aimlocks oder smoke/wallbangs ist genau das nunmal sehr oft der fall.
#1043 vor 363 Tagen
87in3 5763 Beiträge
Nosekill:
Jo. Kann natürlich Zufall sein. Darüber haben wir oben schon gesprochen, mit Zufall kannst du so ziemlich jeden Cheat, der potentiell im Pro-Bereich eingesetzt werden könnte, wegargumentieren. Aber ja, kann sein.


Nein kannste nicht. Das ist ja das Ding. Wenn etwas mit Zufall zu erklären ist, kann man den vermeintlichen Cheater nicht bannen, ganz einfach.

Wenn das mehrmals vorkommt, oder eben so, dass man nicht mehr von Zufall reden kann; dann iser weg.
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