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OW BAN SMOKE BUG

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#101 vor 4 Jahren
Aevitas 75 Beiträge
@ Kiss my Feet
Heartstone, league of legends, Minesweeper ..... paar Alternativen für dich als alternative
bearbeitet von Aevitas am 11.12.2015, 15:21
#102 vor 4 Jahren
Kiss my Feet 413 Beiträge
Aevitas:Die ganzen Leute die hier auf Mutter Teresa machen, sollten sich mal überlegen ob sie hier nicht beim falschen Spiel sind. Seit ich mit CS zu tun habe, gab es immer irgendwelche Bugs, die einem einen Vorteil verpasst haben. Und mal ehrlich, jeder der keinen rostigen Nagel im Kopf hat weiß, dass so ein Bug schnellstmöglich weggepatcht wird.
Aber dieses typisch deutsche rumgeheule a la Betrüger, Vorbildsfunktion etc. Bitte!! Sucht euch andere Hobbies.

Und man kann auch einfach mal aktzeptieren, dass dieser Bug kein Grund für einen OW Ban ist. Es steht klipp und klar geschrieben, dass dafür externe software nötig sei.


Okay du Schlaukopf, vllt denkst du auch mal drüber nach das Windows ebenfalls eine Software ist, raustabben ist ein Feature von Windows, NICHT von CS:GO, wäre der Bug für die Sichthilfe also NUR mit CS:GO alleine möglich? Nein wäre es nicht, somit Ban.
#103 vor 4 Jahren
jpeezy 0 Beiträge
Kiss my Feet:Ihr immer mit euren "externe Software" scheiß, in dem Sinne könnte man Overwatch komplett abschaffen, denn bei Sichthilfen kannst du NIE WISSEN ob es eine Software war oder ob er vllt einfach fehler in den Materials hat? Das wird man niemals beweisen können, also hängt euch nicht an dieser Scheiße auf, wenn er durch Smokes gucken kann (steht auch nachfolgend da) oder durch Wände dauerhaft perfekt durchgucken kann, dann ist er zu bannen. Punkt, ende, aus.


Ja, Diggah, wenn du es nicht beweisen kannst, darfst und solltest du ohnehin nicht bannen. Der sichere Beweis wird dir aber durch OW ermöglicht. Wenn jemand durch Wände trackt, ist dieser zu bannen, weil der Beweis erbracht ist bei ausreichender Erheblichkeit. Selbiges gilt auch für Smokes, ganz klar, bezweifelt aber auch niemand. Das Ding ist nur, dass vorgegeben ist, dass dieses, in deinen Worten, "Wallhacking" durch externe Software erfolgen muss. Für dich nochmal: Voraussetzung Nr. 1 "Wallhacking"; Voraussetzung Nr. 2 "durch externe Software". Voraussetzung Nr. 1 kriegt einen Haken, Nr. 2 aber nicht. Deshalb solltest und darfst du ihm nicht den Vision-Assistance-Ban drücken, auch wenn dich halt niemand davon abhalten kann. Jetzt sagst du vielleicht "aber aber aber aber dann kann ich doch nix mehr beweisen :(((". Doch, klar, dass der Smokebug benutzt wurde, ist evident, weil derjenige vorher immer kurz stehen muss, um rein und raus zu tabben. Wie ein Wallhack eindeutig wird, ist wohl ebenso deutlich. Nicht nur die Schuld, sondern auch die Unschuld kann bewiesen werden.
#104 vor 4 Jahren
LennyS1 1120 Beiträge
Kiss my Feet:
Aevitas:Die ganzen Leute die hier auf Mutter Teresa machen, sollten sich mal überlegen ob sie hier nicht beim falschen Spiel sind. Seit ich mit CS zu tun habe, gab es immer irgendwelche Bugs, die einem einen Vorteil verpasst haben. Und mal ehrlich, jeder der keinen rostigen Nagel im Kopf hat weiß, dass so ein Bug schnellstmöglich weggepatcht wird.
Aber dieses typisch deutsche rumgeheule a la Betrüger, Vorbildsfunktion etc. Bitte!! Sucht euch andere Hobbies.

Und man kann auch einfach mal aktzeptieren, dass dieser Bug kein Grund für einen OW Ban ist. Es steht klipp und klar geschrieben, dass dafür externe software nötig sei.


Okay du Schlaukopf, vllt denkst du auch mal drüber nach das Windows ebenfalls eine Software ist, raustabben ist ein Feature von Windows, NICHT von CS:GO, wäre der Bug für die Sichthilfe also NUR mit CS:GO alleine möglich? Nein wäre es nicht, somit Ban.


+1
#106 vor 4 Jahren
Aevitas 75 Beiträge
Und das alles für 2 Tage
#107 vor 4 Jahren
Sony13377 9 Beiträge
Das ist ein Bug und seit dem ich Counter Strike spiele sind in dieser Spielreihe einfach Bugs vorhanden, die aber auch von jedem benutzt werden. Cheating ist auf jedenfall was anderes als Bugusing, das sind zwei verschiedene Sachen. Jemanden einen OW-Ban Cheating reinzudrücken wegen Bugusing, ist so dämlich und eure Argumentation das Windows auch eine Software ist genau so. Dieser Bug kommt nicht von Windows, sondern von Counter Strike.

Aber mit euch zu diskutieren ist einfach unmöglich, erst beschimpft ihr Kräuterhumpen als Betrüger und dann wird ein Moderator sogar noch heftiger beleidigt.

Und wenn jetzt Bugusing, Cheating ist, dann bannt bitte 99% der Spieler von allen Spielen der Welt als Cheater.
#108 vor 4 Jahren
antenne1988 958 Beiträge
Aevitas:Die ganzen Leute die hier auf Mutter Teresa machen, sollten sich mal überlegen ob sie hier nicht beim falschen Spiel sind. Seit ich mit CS zu tun habe, gab es immer irgendwelche Bugs, die einem einen Vorteil verpasst haben. Und mal ehrlich, jeder der keinen rostigen Nagel im Kopf hat weiß, dass so ein Bug schnellstmöglich weggepatcht wird.
Aber dieses typisch deutsche rumgeheule a la Betrüger, Vorbildsfunktion etc. Bitte!! Sucht euch andere Hobbies.

Und man kann auch einfach mal aktzeptieren, dass dieser Bug kein Grund für einen OW Ban ist. Es steht klipp und klar geschrieben, dass dafür externe software nötig sei.


juckt mich ja echt richtig, dass valve externe software hingeschireben hat. nicht. wer diesen smoke bug runde für runde benutzt bekommt ban und fertig. immer das gelaber: " ABER ABER VALVE HAT GESAGT EXTERN !!!!!"
#109 vor 4 Jahren
Kiss my Feet 413 Beiträge
Sony13377:Das ist ein Bug und seit dem ich Counter Strike spiele sind in dieser Spielreihe einfach Bugs vorhanden, die aber auch von jedem benutzt werden. Cheating ist auf jedenfall was anderes als Bugusing, das sind zwei verschiedene Sachen. Jemanden einen OW-Ban Cheating reinzudrücken wegen Bugusing, ist so dämlich und eure Argumentation das Windows auch eine Software ist genau so. Dieser Bug kommt nicht von Windows, sondern von Counter Strike.

Aber mit euch zu diskutieren ist einfach unmöglich, erst beschimpft ihr Kräuterhumpen als Betrüger und dann wird ein Moderator sogar noch heftiger beleidigt.

Und wenn jetzt Bugusing, Cheating ist, dann bannt bitte 99% der Spieler von allen Spielen der Welt als Cheater.


Achso, Windows ist keine Software, nein? :>

Süß, wolltest einfach mal was schreiben hm? Wie alt bist du denn mein kleiner? Und wo stehen deine Eltern, ich bringe dich dann wieder zu ihnen. :>


Klartext: Windows ist eine Software, raustabben ein Feature jener Software und ohne diese wäre der Bug NICHT möglich. Es lässt eine Smoke 100% verschwinden während sie für jeden fairen Spieler noch zu sehen ist, somit ist es eindeutig Betrug, also labert nicht immer so einen Bullshit, wie hier nun alle Humpen Fankids ankommen und sofort ihren ersten Beitrag dafür verschwenden einen Betrüger zu decken.
#110 vor 4 Jahren
Krepp0r 190 Beiträge
Ich komm echt nich auf die Diskussion klar... Habt ihr keine anderen Probleme?!

Das war ein BUG. Ein Bug ist definitiv kein Cheat. Punkt. Wer den Bug nutzt, betrügt. Punkt. Das ist nunmal so. Wenn die Spieler zwei Tage lang nur durch Smokes geben, dann lass ich zwei Tage das daddeln sein oder leb damit bis es gefixt ist... Ist ein verdammter Fehler und kein Cheat. Der wird ganz von selbst von Valve abgestellt. Cheats kannst nicht einfach abschalten, kommt nämlich am nächsten Tag ein neuer...

Und wie schonmal gesagt, wer nen OW kassiert, kassiert eben ein. Dafür hat er zwei Tage durch Smokes gerotzt und sich gefreut. Wer sich nich darüber bewusst war dass das vielleicht in nem OW Ban endet weil die Leute mad sind, der tut mir nich leid, der is dämlich und selber schuld. Humpen weiß sicher auch das er dafür nen OW kassieren kann, aber er scheißt halt einfach drauf... Was soll son dämlich OW einem auch tun... Oh nein, kein MM mehr... lol...

Am Ende des Tages is die komplette Diskussion die hier vom Zaun gebrochen wird komplett sinnfrei... Per definition ist es nunmal einfach kein Cheat sondern n Bug. Egal wie man sich das hinargumentiert. Ihr merkt doch wohl wie witzlos es wird wenn Windows als externe Software deklariert wird um sich am seidenen Faden ne Cheatbegründung zurecht zu schneidern... Windows ist der Cheat... genau... wieso bin ich da nicht drauf gekommen... also Windowsuser bekommen VAC in der nächsten Banwave... oh man...
#111 vor 4 Jahren
Gorgomoth 5 Beiträge
Krepp0r:Ich komm echt nich auf die Diskussion klar... Habt ihr keine anderen Probleme?!

Das war ein BUG. Ein Bug ist definitiv kein Cheat. Punkt. Wer den Bug nutzt, betrügt. Punkt. Das ist nunmal so. Wenn die Spieler zwei Tage lang nur durch Smokes geben, dann lass ich zwei Tage das daddeln sein oder leb damit bis es gefixt ist... Ist ein verdammter Fehler und kein Cheat. Der wird ganz von selbst von Valve abgestellt. Cheats kannst nicht einfach abschalten, kommt nämlich am nächsten Tag ein neuer...

Und wie schonmal gesagt, wer nen OW kassiert, kassiert eben ein. Dafür hat er zwei Tage durch Smokes gerotzt und sich gefreut. Wer sich nich darüber bewusst war dass das vielleicht in nem OW Ban endet weil die Leute mad sind, der tut mir nich leid, der is dämlich und selber schuld. Humpen weiß sicher auch das er dafür nen OW kassieren kann, aber er scheißt halt einfach drauf... Was soll son dämlich OW einem auch tun... Oh nein, kein MM mehr... lol...

Am Ende des Tages is die komplette Diskussion die hier vom Zaun gebrochen wird komplett sinnfrei... Per definition ist es nunmal einfach kein Cheat sondern n Bug. Egal wie man sich das hinargumentiert. Ihr merkt doch wohl wie witzlos es wird wenn Windows als externe Software deklariert wird um sich am seidenen Faden ne Cheatbegründung zurecht zu schneidern... Windows ist der Cheat... genau... wieso bin ich da nicht drauf gekommen... also Windowsuser bekommen VAC in der nächsten Banwave... oh man...


this
#112 vor 4 Jahren
Aevitas 75 Beiträge
Prophylaktisch alle Windows user bannen, Problem gelöst, Bums aus Mickey Maus
#113 vor 4 Jahren
JackHates 128 Beiträge
Finds unnötig dafür Leute zu bannen und zeigt nur was OW für ein dämliches System ist. Wahrscheinlcih wurden als Konsequenz Leute die den Bug nicht ausgenutzt haben aber nen Aimer/WH hatten durchgewunken weil sie nicht ne Sekunde vor der Smoke regungslos herumstanden :D

Ich kann mich da nur den anderen Meinungen anschließen. In CS war man immer auf seinen eigenen Vorteil aus und hat versucht sich einen, legal, zu verschaffen. Allein die Source dx85/91 Diskussion war ja schon lächerlich. Für mich hat Valve hier versagt und die Spieler die dafür nen Ban bekommen haben tun mir leid.
#114 vor 4 Jahren
montyyyy 30 Beiträge
Wer den Bug genutzt hat, hat betrogen und gehört damit bestraft - Basta. Verstehe nicht, wo da noch irgendwo Diskussionsbedarf besteht. Bin ganz froh darüber, dass diese Bugnutzer den OW Ban kassieren - auch nur weiterer betrügerischer Abschaum, den niemand braucht :)
#115 vor 4 Jahren
Kiss my Feet 413 Beiträge
Krepp0r:Am Ende des Tages is die komplette Diskussion die hier vom Zaun gebrochen wird komplett sinnfrei... Per definition ist es nunmal einfach kein Cheat sondern n Bug. Egal wie man sich das hinargumentiert. Ihr merkt doch wohl wie witzlos es wird wenn Windows als externe Software deklariert wird um sich am seidenen Faden ne Cheatbegründung zurecht zu schneidern... Windows ist der Cheat... genau... wieso bin ich da nicht drauf gekommen... also Windowsuser bekommen VAC in der nächsten Banwave... oh man...


Es wird nicht nach Cheats gefragt. Die Frage ist ob er durch das einwirken einer externen Software (raustabben wird angewendet, ist einwirken einer Windows-Funktion, nicht von CS:GO selbst.), eine Sichthilfe entsteht, als Beispiel sogar verdeutlicht "vision through smokes", welches absolut 100% zutrifft.
#116 vor 4 Jahren
JackHates 128 Beiträge
Kiss my Feet:
Krepp0r:Am Ende des Tages is die komplette Diskussion die hier vom Zaun gebrochen wird komplett sinnfrei... Per definition ist es nunmal einfach kein Cheat sondern n Bug. Egal wie man sich das hinargumentiert. Ihr merkt doch wohl wie witzlos es wird wenn Windows als externe Software deklariert wird um sich am seidenen Faden ne Cheatbegründung zurecht zu schneidern... Windows ist der Cheat... genau... wieso bin ich da nicht drauf gekommen... also Windowsuser bekommen VAC in der nächsten Banwave... oh man...


Es wird nicht nach Cheats gefragt. Die Frage ist ob er durch das einwirken einer externen Software (raustabben wird angewendet, ist einwirken einer Windows-Funktion, nicht von CS:GO selbst.), eine Sichthilfe entsteht, als Beispiel sogar verdeutlicht "vision through smokes", welches absolut 100% zutrifft.


Diese Argumentation! Jungs macht CCC und andere Grafik Software Center zu! Da kann man den Kontrast ändern!
Externe Software!
Cheat Cheat Cheat!

Ich will ja mal sehen wie ihr CSGO ohne eure "externe Windows Software "spielen wollt.
bearbeitet von JackHates am 11.12.2015, 15:59
#117 vor 4 Jahren
Kiss my Feet 413 Beiträge
JackHates:
Kiss my Feet:
Krepp0r:Am Ende des Tages is die komplette Diskussion die hier vom Zaun gebrochen wird komplett sinnfrei... Per definition ist es nunmal einfach kein Cheat sondern n Bug. Egal wie man sich das hinargumentiert. Ihr merkt doch wohl wie witzlos es wird wenn Windows als externe Software deklariert wird um sich am seidenen Faden ne Cheatbegründung zurecht zu schneidern... Windows ist der Cheat... genau... wieso bin ich da nicht drauf gekommen... also Windowsuser bekommen VAC in der nächsten Banwave... oh man...


Es wird nicht nach Cheats gefragt. Die Frage ist ob er durch das einwirken einer externen Software (raustabben wird angewendet, ist einwirken einer Windows-Funktion, nicht von CS:GO selbst.), eine Sichthilfe entsteht, als Beispiel sogar verdeutlicht "vision through smokes", welches absolut 100% zutrifft.


Diese Argumentation! Jungs macht CCC und andere Grafik Software Center zu! Da kann man den Kontrast ändern!
Externe Software!
Cheat Cheat Cheat!

Ich will ja mal sehen wie ihr CSGO ohne eure "externe Windows Software "spielen wollt.


Mit Linux z.B.

Btw hab ich nicht gesagt, dass die Software selbst verboten gehört, also mach dich nicht lächerlich. Ich habe deutlich den Vermerk dazu geschrieben, dass es um die Sicht durch die Smokes geht, also sei nicht dumm, sondern versuche es zu verstehen, danke.
bearbeitet von Kiss my Feet am 11.12.2015, 16:03
#118 vor 4 Jahren
Krepp0r 190 Beiträge
Kiss my Feet, ich weiß dass du gerne Recht hättest, aber du verrennst dich hier dermaßen in deiner eigenen Argumentation. Jetzt atmest mal einmal tief durch und versuchst nochmal bischen objektiv über das nachzudenken was du versuchst hier als Begründung aufzuführen.

Ich abstrahier das Ganze mal kurz, damit es für dich vielleicht n bischen verständlicher wird:
Raustappen -> Windows
Reintappen -> Windows
Textur nicht mehr laden -> CS

findest du den Fehler im Bild? Windows kann dafür nen scheiß!
#119 vor 4 Jahren
Aevitas 75 Beiträge
JackHates:
Kiss my Feet:
Krepp0r:Am Ende des Tages is die komplette Diskussion die hier vom Zaun gebrochen wird komplett sinnfrei... Per definition ist es nunmal einfach kein Cheat sondern n Bug. Egal wie man sich das hinargumentiert. Ihr merkt doch wohl wie witzlos es wird wenn Windows als externe Software deklariert wird um sich am seidenen Faden ne Cheatbegründung zurecht zu schneidern... Windows ist der Cheat... genau... wieso bin ich da nicht drauf gekommen... also Windowsuser bekommen VAC in der nächsten Banwave... oh man...


Es wird nicht nach Cheats gefragt. Die Frage ist ob er durch das einwirken einer externen Software (raustabben wird angewendet, ist einwirken einer Windows-Funktion, nicht von CS:GO selbst.), eine Sichthilfe entsteht, als Beispiel sogar verdeutlicht "vision through smokes", welches absolut 100% zutrifft.


Diese Argumentation! Jungs macht CCC und andere Grafik Software Center zu! Da kann man den Kontrast ändern!
Externe Software!
Cheat Cheat Cheat!

Ich will ja mal sehen wie ihr CSGO ohne eure "externe Windows Software "spielen wollt.


Sie versucht es mit allen Mitteln, könnte auch als Politikerin durchgehen, aber eher 11. Klasse Politik WPK
#120 vor 4 Jahren
Kiss my Feet 413 Beiträge
Krepp0r:Kiss my Feet, ich weiß dass du gerne Recht hättest, aber du verrennst dich hier dermaßen in deiner eigenen Argumentation. Jetzt atmest mal einmal tief durch und versuchst nochmal bischen objektiv über das nachzudenken was du versuchst hier als Begründung aufzuführen.

Ich abstrahier das Ganze mal kurz, damit es für dich vielleicht n bischen verständlicher wird:
Raustappen -> Windows
Reintappen -> Windows
Textur nicht mehr laden -> CS

findest du den Fehler im Bild? Windows kann dafür nen scheiß!


Damit bestätigst du mich. Du sagst es, rein- und raustabben ist von Windows und ohne diese Funktion wäre der Bug nicht möglich, danke, dass du mich bestätigst.

Jetzt komm nicht mit "Das Ergebnis ist dann aber in GO und nicht im Windows!!!!", ja, ein Hack z.B hat auch seine Wirkung in Go und nirgendwo sonst, also denk das nächste mal bitte ein bisschen nach bevor du dich hier aufspielen magst.
#121 vor 4 Jahren
Kiss my Feet 413 Beiträge
Aber ich denke man könnte nun den Thread eigentlich closen, wir sind an einen Punkt angelangt wo ein gemeinsamer Nenner scheinbar nicht möglich ist und die Diskussionen einfach nur zunehmend gereizter ausfallen.
#122 vor 4 Jahren
JackHates 128 Beiträge
Ohje das tut ja weh beim lesen.

Cheats manipulieren explizit das Spielerlebnis um sich einen Vorteil zu verschaffen.
Raustabben ist eine Funktion von Windows und anderen OS um zwischen Fenstern zu wechseln. Nicht um Rauchgranaten in Spielen verschwinden zu lassen.
#123 vor 4 Jahren
Krepp0r 190 Beiträge
Ok, dann denk was du willst. Wenn du meinst das du hier die Weisheit mit Löffeln gefressen hast, dann leb in deiner Traumwelt und versprüh weiter dein Wissen in die Welt.

Aber vielleicht bist du ja auch einfach mal so erwachsen, wenn du schon jeden mit dem Alter angehst, und fasst dir mal an die eigene Nase. Denk doch eine Minute über deine Aussagen nach. Vielleicht geht dir ja ein Licht auf. Ignorante Menschen sind nämlich wirklich wiederlich. Diskussionen mit Leuten wie dir werden auch nie konstruktiv. Es gibt nämlich einen Unterschied zwischen Diskussion und Hetze. Dein AFD Gelaber pack ich nich mehr. Ich bin raus
#124 vor 4 Jahren
antenne1988 958 Beiträge
Krepp0r:Ich komm echt nich auf die Diskussion klar... Habt ihr keine anderen Probleme?!

Das war ein BUG. Ein Bug ist definitiv kein Cheat. Punkt. Wer den Bug nutzt, betrügt. Punkt. Das ist nunmal so. Wenn die Spieler zwei Tage lang nur durch Smokes geben, dann lass ich zwei Tage das daddeln sein oder leb damit bis es gefixt ist... Ist ein verdammter Fehler und kein Cheat. Der wird ganz von selbst von Valve abgestellt. Cheats kannst nicht einfach abschalten, kommt nämlich am nächsten Tag ein neuer...

Und wie schonmal gesagt, wer nen OW kassiert, kassiert eben ein. Dafür hat er zwei Tage durch Smokes gerotzt und sich gefreut. Wer sich nich darüber bewusst war dass das vielleicht in nem OW Ban endet weil die Leute mad sind, der tut mir nich leid, der is dämlich und selber schuld. Humpen weiß sicher auch das er dafür nen OW kassieren kann, aber er scheißt halt einfach drauf... Was soll son dämlich OW einem auch tun... Oh nein, kein MM mehr... lol...

Am Ende des Tages is die komplette Diskussion die hier vom Zaun gebrochen wird komplett sinnfrei... Per definition ist es nunmal einfach kein Cheat sondern n Bug. Egal wie man sich das hinargumentiert. Ihr merkt doch wohl wie witzlos es wird wenn Windows als externe Software deklariert wird um sich am seidenen Faden ne Cheatbegründung zurecht zu schneidern... Windows ist der Cheat... genau... wieso bin ich da nicht drauf gekommen... also Windowsuser bekommen VAC in der nächsten Banwave... oh man...


Also wer der den bug benutzt betrügt? Soll ich dir cheating auf Deutsch übersetzen oder kriegst das alleine hin?
#125 vor 4 Jahren
Kiss my Feet 413 Beiträge
Also nochmal ganz deutlich für den Humpen Fanclub hier....

"The evidence you reviewed would be judged, by any reasonable member of the CS:GO community, as clearly demonstrating that 'The Suspect' used external software to gain information about locations of their opponents, e.g. vision through walls or smoke,flashbang effect reduction or elimination, etc."

So steht es im Overwatch.

Windows, speziell raus- und reintabben (external software), wird genutzt um einen Bug in Go zu verursachen, der ohne jenes Features NICHT möglich wäre. Das Ergebnis ist, dass die Smoke weg ist und er alles perfekt dadurch sehen kann (to gain information about locations of their opponents, e.g. vision through walls or smoke). Es wird also nicht gefragt ob er einen CHEAT an sich injected hat, sondern einfach ob er sich einen unfairen Vorteil ergaunert, was hier definitiv vorliegt. Ihr seid nur so engstirnig und stellt es so hin, als wäre cheating nur mit einer exe möglich, was aber total falsch ist. Cheating bedeutet lediglich betrügen, es gibt auch Materials Hacks, denkt ihr also die wären legal, nur weil sie keine exe ausführen müssen? Nehmt doch einfach mal die Fanbrille ab und nehmt nicht immer die Betrüger in Schutz, ist ja echt nervig mit euch.
#126 vor 4 Jahren
Krepp0r 190 Beiträge
"Also wer der den bug benutzt betrügt? Soll ich dir cheating auf Deutsch übersetzen oder kriegst das alleine hin?"

Schieß dir mal ins eigene Bein du Klugscheißer... Es gibt nen Unterschied zwischen der Übersetzung eines Wortes und der dahinter stehenden Etymologie...
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